Re: [TPW] Strategies

[Hojyn]

Part of the Waves

Hundred-Fold Cut

Cold Hands, Stone Heart

[Hojyn]

Part of the Waves -- Pas trop mal. Pas formidable non plus, mais pas mal.

Hundred-Fold Cut -- Enorme. Tout simplement. Cette carte a le potentiel pour (re)lancer le concept Kensai à elle toute seule. Et ça rend (entre autres) Part of the Waves bien plus intéressante, d'un coup. Focus 3 également, histoire qu'on puisse enfin tenter un Kensai/Duelist.

Cold Hands, Stone Heart -- Euh, faut arrêter avec les additional, là ! Le Dragon va bientôt pouvoir faire 12 actions d'affilée. Très bonne carte. EDIT : raah j'avais même pas fait gaffe que ça peut se jouer sur un Monk incliné ET que ça fait piocher. Du coup, ça devient tout simplement monstrueux.

C'est sûr, quelqu'un aime les Dragons à la PDT...

[Bayushi Ju]

Oui ça doit être Loki !
En tout cas je me répète mais c'est une fournée énormissime.

[Bayushi Ju]

Sinon pour commenter un petit peu :

Part from the Waves : Kensai Duel ? Kensai Cavalry Duel ? Miam !
Hundred-Fold Cut : Juste fabuleux, un anti-kill, de la pioche. Les Kensais sont de retour qu'on se le dise !
Cold Hands, Stone Heart : Nerve Strike en mille fois mieux ! Va bientôt falloir défendre avec 4 ou 5 persos si on veut espérer faire quelquechose en Battle contre les Monks !

[Moto Yoee]

Part the Waves: Mouais, c'est pas fameux. Sympa, mais sans plus.

Hundred-Fold Cut: Ah ben ça c'est une très bonne carte de Kensai! Avec tous les kills qui traînent, ça sera toujours utile, et piocher 2 cartes sans avoir besoin d'opposition, c'est plutôt balaise.

Cold Hands, Stone Heart: Et merde, encore une action pour le Monk PoV, qui va bientôt pouvoir faire 10 actions avant que tu n'aies le temps d'en faire une seule.

[Moto Yoee]

Only Actions Speak
0GC
Reaction: After an action is announced: Negate all Honor gains until after the action's resolution. At that time if this negated any gains, negate all Honor gains until the end of this phase and draw a card.
Battle: Choose your performing unbowed Personality: Bow a target enemy card with lower Force and without attachments. Bow its unit if your Personality has 7 or more base Force.
2FV

Mais c'est pas mal pour niquer les gains d'honneur. C'est même plus sympa que Proper Deference à mon avis, puisque ça marche dès le premier gain d'honneur de l'adversaire.

[Hojyn]

Only Actions Speak
0GC
Reaction: After an action is announced: Negate all Honor gains until after the action's resolution. At that time if this negated any gains, negate all Honor gains until the end of this phase and draw a card.
Battle: Choose your performing unbowed Personality: Bow a target enemy card with lower Force and without attachments. Bow its unit if your Personality has 7 or more base Force.
2FV

Mais c'est pas mal pour niquer les gains d'honneur. C'est même plus sympa que Proper Deference à mon avis, puisque ça marche dès le premier gain d'honneur de l'adversaire.

Mais... c'est monstrueux !!!

Tu annules un gain d'honneur et, si le gain est effectivement annulé, tu annules TOUS les autres gains de la phase... et en plus tu pioches ??? Mais ils veulent faire mourir le jeu honneur ou quoi ?

Et comme si c'était déjà pas assez violent, ils collent sur la même carte une bonne action de bataille, histoire que tous les decks militaires rentrent cette carte en 3 exemplaires sans réfléchir.

Un vrai scandale pour l'équilibre du jeu, cette carte.

[Bayushi Ju]

Tiens encore une carte débile.
Autant supprimé la victoire à l'honneur, ce serait plus simple...
Determined Force c'est nul à côté de cette abbération.

[Hojyn]

Je suis moins pessimiste qu'Yves-Marie cependant. Only Actions Speak est une carte broken, mais de là à vouloir arrêter de jouer... même en 3 exemplaires dans tous les decks, il n'y a pas une pioche suffisante dans l'environnement pour voir les trois à chaque partie. Donc à moins d'une énorme moule (accrochée à son rocher), le deck honneur perdra une ou deux phases de gains. Ca fait bien mal aux roubignoles, mais ça me semble surmontable.

Je copie-colle ici pour ne pas plomber le sujet de Loïg.

Perdre une phase de gains, pour un deck honneur ça équivaut généralement à perdre un tour. En militaire, ça voudrait dire une carte du genre : "Réaction : Quand une province est détruite sans opposition : annulez la destruction." Une carte comme ça ferait hurler tout le monde, pourtant c'est à mon avis exactement la même chose ici, sauf que ça cible uniquement l'honneur.

Ensuite, pour ce qui est de la pioche, on commence doucement à pouvoir piocher beaucoup de cartes... et le simple fait de jouer Only Actions Speak aide à piocher la suivante.

Pour finir, il n'y aucun besoin d'en voir 3 dans la partie : un jeu honneur à 35 points d'honneur peut faire peser sur l'adversaire la menace de passer 40 pendant sa phase d'attaque... ce sera désormais impossible, à cause de OAS. Comme le dit très bien je ne sais plus qui sur le forum AEG, cette carte est l'équivalent de Desperate Wager dans un environnement qui n'est pas prévu pour à la base.

A mon avis, seuls les masochistes vont jouer honneur en Kotei dans les mois qui viennent.

EDIT : je rajoute que, si cette carte n'est pas jouée à sa sortie, ce sera tout simplement parce que les joueurs honneur seront partis se pendre ou se seront tournés vers des decks militaires.

[Bayushi Ju]

Tiens au final, Proper Deference c'est tout pourri comparé à ça.
Et en plus ça fait piocher ! Mouarf, comment c'est ridicule.

[Lowije]

J'ai aussi l'impression que cette carte est tres violente pour les decks honneur... mais ce que je trouve bizarre c'est qu'un truc si violent n'est pas ete rejete par les playtests.

Du coup je positive et je me dis qu'a l'usage ce n'est peut etre pas si desequilibrant.

[Moto Yoee]

Perdre une phase de gains, pour un deck honneur ça équivaut généralement à perdre un tour. En militaire, ça voudrait dire une carte du genre : "Réaction : Quand une province est détruite sans opposition : annulez la destruction." Une carte comme ça ferait hurler tout le monde...

Holy Site?

[Hojyn]

Holy Site?

Ben oui, c'est sûr qu'une région unique (dans un environnement où il existe des cartes pour détruire/neutraliser les régions hors-bataille) et une carte d'action non-unique, c'est tout à fait la même chose...

[Moto Yoee]

C'est sur qu'une condition de victoire qui nécessite des interactions multiples avec l'adversaire et une condition de victoire qui peut se branler dans son coin, c'est aussi la même chose.

[Bayushi Ju]

C'est sur qu'une condition de victoire qui nécessite des interactions multiples avec l'adversaire et une condition de victoire qui peut se branler dans son coin, c'est aussi la même chose.

Justement Proper Deference fait ça très bien !

[Hojyn]

C'est sur qu'une condition de victoire qui nécessite des interactions multiples avec l'adversaire et une condition de victoire qui peut se branler dans son coin, c'est aussi la même chose.

Je vois pas le rapport, là. Si c'est ton argument choc pour dire que OAS est une carte intelligente et équilibrée, tu m'excuseras de pas être convaincu...

Et puis t'es un peu lourd à faire semblant de ne pas avoir compris ce que j'ai dit : tu m'as déjà entendu râler cent fois sur les decks "jardin", non ? D'ailleurs si tu cherches un peu, tu verras que je trouve Proper Deference très équilibrée, justement parce que ça attaque les decks autistes en ouvrant la porte à des decks plus interactifs.

Mais là franchement, c'est un Unfortunate Incident impossible à contrer (pas de Thriving Light dessus, par exemple) PLUS de la pioche PLUS une action de bataille pas pourrie pour la plupart des decks et très forte pour certains. Et ça attaque les jeux autistes aussi bien que les jeux interactifs. Tout ça dans un environnement où les decks honneur sont déjà à la peine (à l'exception d'un stronghold) et où existe déjà pléthore de méta (Unfortunate, Thriving Light, Deeds et maintenant Proper Deference).

Tu aurais encore envie de jouer militaire dans un environnement où Holy Site ne serait pas unique et où n'existerait aucune solution pour la contrer ? Je ne crois pas...

[Moto Yoee]

Bon, j'avais fait un message expliquant mon point de vue, mais je vais abandonner et rester dans ma posture de "gros militaire qui ne voit pas le problème", si ça ne vous dérange pas.

[Hojyn]

Bon, j'avais fait un message expliquant mon point de vue, mais je vais abandonner et rester dans ma posture de "gros militaire qui ne voit pas le problème", si ça ne vous dérange pas.

C'est dommage, j'aurais bien voulu connaître ta réponse à ma question...

[Moto Yoee]

T'es passé Inquisiteur maintenant?

Bref, en résumé, je disais que prises individuellement, les cartes anti-honneur incontrables actuelles (DF, PD et OAS) ne me semblaient pas d'envergure à déclencher les réactions qu'on peut lire ici u là à l'heure actuelle (type: "l'honneur c'est mort, jouons militaire"). Le problème de ces cartes, c'est qu'elles arrivent rapidement (deux extensions) et qu'elles vont être présentes partout en x3 (au début au moins), et que ça laisse peu de temps aux decks honneur pour s'adapter.

Parce que s'adapter à cette carte c'est faisable. Je prends l'exemple du deck Crane Scout. Tu as quelques gains pendant ta phase d'actions (Botan, holdings), quelques gains pendant ta phase de Dynastie (tu sors un random perso, Oki), quelques gains pendant la phase d'attaque adverse (Wall of Honor, Courtesy, Kirimi), et quelques gains pendant la phase de Dynasty adverse (Well-Defended), et même quelques gains en toute fin de tour (Prepare for the Worst). J'en oublie certainement, mais grosso modo un deck actuel Crane Scout a pas mal de petits gains dans au moins 4 phases différentes. Mettons qu'ils soient répartis équitablement, OAS est du coup une carte qui te fait perdre le quart de tes gains du tour, et non pas tous tes gains du tour comme j'ai pu le lire. Les autres decks honneur, je connais moins, mais il me semble qu'un tel schéma est assez facile à reproduire en Phoenix et en Dragon (plein de petits gains tout au long du tour des deux joueurs plutôt qu'une grosse bombe qui tâche pendant sa propre phase d'action). OAS fait mal, certes, mais de là à dire que l'honneur est mort à cause d'une carte... y'a quand même un monde hein.

(Merde, j'ai été plus long que ce que j'avais prévu )

[Hojyn]

T'es passé Inquisiteur maintenant?

Faudra me rajouter ce trait.

Bref, en résumé, je disais que prises individuellement, les cartes anti-honneur incontrables actuelles (DF, PD et OAS) ne me semblaient pas d'envergure à déclencher les réactions qu'on peut lire ici u là à l'heure actuelle (type: "l'honneur c'est mort, jouons militaire"). Le problème de ces cartes, c'est qu'elles arrivent rapidement (deux extensions) et qu'elles vont être présentes partout en x3 (au début au moins), et que ça laisse peu de temps aux decks honneur pour s'adapter.

Le problème c'est qu'il y a contradiction.

Determined Force dit d'abord aux jeux honneur et déshonneur : venez en bataille sinon vos actions ne passeront pas. OK, très bien (encore faudrait-il avoir des persos capables de faire des trucs en bataille, mais c'est une autre histoire).

Proper Deference dit ensuite : fini les bombes honneur, faudra gagner 7 par tour maximum. OK, c'est plutôt bien vu pour faire venir les jeux honneur en bataille, donner un coup de pouce au deck Crane Scout et calmer le LSC. Bonne carte.

Mais voilà que dans la même extension, arrive une carte qui dit : ta bombe en Limited tu peux l'oublier une deuxième fois, tes gains d'honneur en Open je peux les annuler et tes gains en baston c'est même plus la peine d'y penser. Et en plus je pioche derrière. Ah... et je fais comment pour jouer honneur, alors ?

Parce que si je participe à un Kotei, je ne peux raisonnablement plus jouer bombe (Proper Deference étant une bonne carte, elle sera jouée dans un certain nombre de decks), mais je ne peux pas non plus miser sur la baston (OAS étant une bonne carte, etc.). Quel que soit mon choix, j'ai de très fortes chances de tomber sur un méta mortel pour mon deck.

Du coup, l'honneur n'est pas mort, mais il faut vraiment croire très fort en sa chance pour jouer honneur en tournoi.

Parce que s'adapter à cette carte c'est faisable. Je prends l'exemple du deck Crane Scout. Tu as quelques gains pendant ta phase d'actions (Botan, holdings), quelques gains pendant ta phase de Dynastie (tu sors un random perso, Oki), quelques gains pendant la phase d'attaque adverse (Wall of Honor, Courtesy, Kirimi), et quelques gains pendant la phase de Dynasty adverse (Well-Defended), et même quelques gains en toute fin de tour (Prepare for the Worst). J'en oublie certainement, mais grosso modo un deck actuel Crane Scout a pas mal de petits gains dans au moins 4 phases différentes. Mettons qu'ils soient répartis équitablement, OAS est du coup une carte qui te fait perdre le quart de tes gains du tour, et non pas tous tes gains du tour comme j'ai pu le lire. Les autres decks honneur, je connais moins, mais il me semble qu'un tel schéma est assez facile à reproduire en Phoenix et en Dragon (plein de petits gains tout au long du tour des deux joueurs plutôt qu'une grosse bombe qui tâche pendant sa propre phase d'action). OAS fait mal, certes, mais de là à dire que l'honneur est mort à cause d'une carte... y'a quand même un monde hein.

Le truc c'est que "perdre 1/4 de mes gains du tour", c'est généralement suffisant pour me ralentir d'un tour sur l'ensemble de la partie. Un deck honneur qui gagne contre un militaire termine souvent la partie entre 40 et 45 points d'honneur et lui faire perdre même quelques points d'honneur est suffisant pour le ralentir. Pouvoir le faire en toute sécurité et en piochant, c'est à mon avis trop puissant et mauvais pour l'environnement.

Unfortunate fait perdre un tour mais je peux m'y préparer en mettant 1 Thriving Light et 3 Deeds and Words dans mon deck. The Thriving Light, jouée au bon moment, peut également faire perdre un tour, mais c'est une action Unique et elle n'annule qu'un seul gain d'honneur. Only Actions Speak est incontrable, comme Thriving, mais en plus elle est non-unique, n'est pas limitée à un seul gain d'honneur et elle fait piocher. Je ne vois aucune bonne raison pour sortir cette carte alors qu'il existe déjà une tonne de méta anti-honneur dans l'environnement.

[Hojyn]

Sinon il y a aussi :

Honor's Hope
0GC
Open: Choose your performing personality: Permanently give him the ability "Battle: Bow this personnality: Ranged Attack with strength equal to his personal honor. If this destroys the Ranged Attack's target, gain 2 Honor."
4FV

Caught Unawares
0GC
Open: If you control no Personalities: Bow one or two target Personalities.
Negate their straightening (this turn). If it is not your turn, draw a card.
Battle: Bow a target enemy card without unbowed attachments.
3FV

Scouting Far Afield
0GC
Battle: Bow or destroy your performing opposed personality: Put a target Battle Strategy from your discard pile into your hand. If your performer's Force was 6 or higher when you choose him, you may take an additional Battle action.
3FV

Patrolling the Roads
0GC
Battle/Open: Choose your performing unbowed Magistrate: Target a Personality with lower Personal Honor than your Magistrate’s Chi. Reduce the Personality’s Force to his own Personal Honor. If his Force is now 0, gain 2 Honor.
3FV

[Hojyn]

Honor's Hope -- Un gain d'honneur supplémentaire en bataille, c'est bien. Bon évidemment, ça se fait aussi annuler par Only Actions Speak, mais c'est toujours ça de pris.

Caught Unawares -- Bon alors là, voilà peut-être la carte qui va me faire revenir sur ce que j'ai dit : niveau puissance, c'est presque aussi monstrueux que Only Actions Speak car ça ralentit un deck militaire pendant un tour. La grosse différence, c'est que c'est uniquement utile en début de partie et qu'on ne pourra jamais en jouer plus d'un, contrairement à OAS qui reste utile sur toute la durée de la partie. Quoi qu'il en soit, autant cette carte était nécessaire pour compenser la présence de Proper Deference & OAS, autant j'ai de gros doutes sur l'intérêt de cette course à l'armement. Proper et un petit errata sur LSC auraient largement suffit pour calmer les bombes et le deck dominant du moment. Pas la peine de sortir des cartes débiles comme ça...

Scouting Far Afield -- C'est pas une Recon malgré le nom, bizarre. Cela étant, c'est super fort. Déjà j'ai le choix entre incliner ou détruire le perso, ça servira donc dans toutes les situations. Ensuite, récupérer LA grosse carte qui fait mal au bon moment, ça peut renverser une partie. Et si on joue des gros thons ou qu'on a boosté la force d'un perso, ça devient vraiment bourrin.

Patrolling the Roads -- Une carte pour Loïg ! C'est pas trop mal, mais comme c'est une carte "normale" elle semble un peu ridicule comparée aux deux précédentes.

[Lowije]

Ouais, patrolling the roads me plait bien ! Ca va rentrer dans le deck je crois

[Hojyn]

Je reviens sur Caught Unawares pour souligner que c'est symptomatique de la manière dont fonctionne la PDT actuelle : au lieu de régler les problèmes à la source, ils posent des rustines sur un pneu crevé de partout.

Les deux decks les plus idiots de la CE sont le Crab à base de Kuon T2 et le Dragon LSC autiste. Au lieu de publier un ou deux erratas et d'inclure les MRP dans l'extension qui suit, la PDT préfère balancer des cartes surpuissantes qui vont modifier l'environnement en profondeur, au risque de créer de nouveaux déséquilibres, qui seront eux aussi réglés de la même manière.

Le problème étant que ces cartes vont largement au-delà de leur portée : Only Actions Speak ne calme pas seulement les bombes, il agit également comme un Desperate Wager jouable 3 fois par partie. Caught Unawares, de son côté, ne sera pas simplement utile aux decks honneur/contrôle mais permet aux decks militaires qui ne commencent généralement pas (Spider, Scorpion, Mantis) de faire deux tours à thunes et de renverser la dynamique du jeu contre les autres decks militiares. En Mantis particulièrement, ça me semble violent, car un Mantis qui a le temps de sortir de la thune est souvent redoutable.

Enfin bon, on verra bien, mais je suis franchement déçu par les méthodes de la PDT.

[Moto Yoee]

Honor's Hope: J'hésite à le rentrer en BM tiens! Donner à une Kohana la capa de faire une RA4 (voire 5 si y'a Yu-Pan dans les parages), ça me semble assez sympa. A voir à l'usage.

Caught Unawares: Carte assez balaise, le seul problème étant qu'il faut l'avoir en main de départ pour que ça soit efficace, parce que la Battle intégrée est quand même pas super violente.

Scouting Far Afield: A mon avis c'est une carte prévue pour le deck Berserker, avec le nouveau SH. Tiens, je ramène un gros boeuf en bataille, je fais un Kami Unleashed avec, puis je le bute, je récupère mon Kami Unleashed et je l'utilise avec son pote détapé à côté.

Patrolling the Roads: La réduction de force en ce moment, si ça ne fait rien d'autre que réduire la force, c'est pas efficace. Bon, y'a bien un gain d'honneur, mais ça ne sauvera pas cette carte à mon avis.

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