BtD, ça change la donne !

[Bayushi Ju]

PART 1 :

Qu’apporte BtD ?


On peut tout de suite parler du nouveau deck Déshonneur qu’est le Phoenix.
Avec le Temple of Purity, il a accès à une perte de 2 par tour (éventuellement un gain, mais je pense que l’optique déshonneur est clairement la meilleure pour cette forteresse dans l’environnement actuel).
On couple ça avec des persos qui vont bien (Izuna, Kokiden).
Une grosse défense sans aller en bataille grâce à la forteresse et aux Inquisiteurs réducteure de force (Serizawa, Mokichi, Yoshihara).
On peut ajouter Kazunori, Otomo Seimi pour encore plus de perte.
Côté Fate, de la perte, de la perte, de la perte et quelques grosses cartes de défense (Restoring Order, Rain of Justice).
On mélange le tout et on obtient un deck d’une grosse stabilité.

A côté de ça, le Scorpion déshonneur, c’est une vaste blague. Le Crane, c’est une autre paire de manche !

En parlant de stabilité, celle du Crane n’est plus à démontrer. Depuis TdoW, c’est le gros deck avec le Spider Breeder.
Rapide, stable, qui commence contre 90% du field et ne tenant presque pas compte de ce que fait l’adversaire, c’est toujours un des deck à battre après BtD.
La version déshonneur n’est pas à prendre à la légère car elle possède de sérieux arguments à faire valoir.

Pour rester sur les decks toujours forts, le Breeder et toujours là malgré l’avènement du Phoenix déshonneur. Sa seule faiblesse sera le nombre de decks déshonneurs présents dans les tournois. Malgré tout, sa vitesse parle toujours pour lui est il peut passer ce type de deck en quelques occasions.

La suite plus tard !

[peb]

oui c vrai !

[Bayushi Ju]

PART 1 !

[Ronin Portekwa]

j'attends avec impatience la suite de ton analyse.

cependant, j'ai quand même du mal à comprendre comment, en 2 extensions et avec si peu de support, en tout cas quantitativement, le désho Phénix fait passer le désho Scorp pour une vaste blague. Si tu avais l'amabilité de l'expliquer, je t'en serais reconnaissant.

[Hojyn]

cependant, j'ai quand même du mal à comprendre comment, en 2 extensions et avec si peu de support, en tout cas quantitativement, le désho Phénix fait passer le désho Scorp pour une vaste blague. Si tu avais l'amabilité de l'expliquer, je t'en serais reconnaissant.

En fait, moi aussi. Le strong ToP est certes formidable pour défendre et faire perdre 2 par tour et un type qui s'est pris le trait Kolat/Ninja/etc. avec le spell ou l'inquisitrice ne peut pas faire seppukku, mais après je ne voix pas en quoi c'est meilleur qu'un deck Scorpion classique.

[Jidé]

Personnellement le Phoenix je le vois nettement plus résistant aux decks militaires par exemple. Entre les malus de force et les kills assez nombreux auxquels ils ont accès (Touch, Whispers) ça peut être assez compliqué de passer. Le Scorpion, je trouve, a plus de mal à défendre sur le long terme. Et puis à côté de ça les Phoenix ont toujours leurs persos uniques fumés quoi

[Hojyn]

Personnellement le Phoenix je le vois nettement plus résistant aux decks militaires par exemple. Entre les malus de force et les kills assez nombreux auxquels ils ont accès (Touch, Whispers) ça peut être assez compliqué de passer. Le Scorpion, je trouve, a plus de mal à défendre sur le long terme. Et puis à côté de ça les Phoenix ont toujours leurs persos uniques fumés quoi

Certes, mais après ? Sur la partie défense je conçois bien que le Phoenix est meilleur, mais sur la partie déshonneur il me semble tout de même que le Scorpion est plus performant.

[Jidé]

Je pense aussi qu'ils ont plus de mal à déshonorer les gens (normal, leur strong le fait pas par défaut) mais il y a quand même pas mal de choses disponibles pour les shug/magistrats (Kami's Whisper,Writ,Legendary Feud,Test of Sincerity etc...) mais c'est sûr ça manque de moyen de désho récursif comme le PoCS,Jimen ou Jutsuchi (la version base est il me semble assez jouable en phoenix quand meme)

En fait en plus d'être résistant au militaire, il me semble que le phoenix a accès à plus de pioche que le Scorpion (c'est peut être une fausse idée), et la pioche en désho c'est fort.

Je ne sais pas quel sera le deck standard en phoenix désho mais la version de Loïg semblait être beaucoup basée sur du kill/contrôle avec Ujisato et Fosuta. Dans ce type de deck si tu arrives à forcer l'autre à faire du Seppuku en plus du kill il y a un moment ou tu peux aller raser. En scorpion j'ai du mal à avoir assez de kill et assez de force pour faire la même chose (je ne joue pas la version shug qui est peut être un peu différente). En tout cas contre mes 4 decks:
- contre mon désho j'ai gagné en étant à -19. J'aurais peut être perdu si Loïg avait joué un peu différemment, manque d'habitude
- contre mon ninja ... ben là je pense que j'ai pas besoin de donner le résultat
- contre mon Kensai j'ai perdu aussi. Les grosses unités se font démolir et quasi impossible de prendre une province suffisament tôt pour menacer.
- contre mon Crane honneur : du bleed suffisant pour pas que je monte trop haut, je commençais à voir la fin de mon Dynasty et j'étais entre 25-30 malgré de nombreux Seppuku. Il aurait fini par être en mesure de venir militairement. Mon deck manque de kill en limité c'est une grosse faiblesse.

Si quelqu'un a une decklist standard de ce deck je suis preneur pour analyser un peu plus.

[Ronin Portekwa]

tu en trouveras quelque-une, pas forcément très très diférentes, sur le forum francophone du Phénix, http://clanduphenix.forumsgratuits.fr/


en fait, le Phénix se base quasi exclusivement sur du Shug/magistrat, et n'a que peu accès aux cartes de courtisans, ceux du clan étant assez mauvais il faut dire. mettre des persos hors clan comme jutsuchi base ou shikishi par exemple, c'est prendre un risque car ils coûtent finalement cher.

j'admet, pour avoir remonté un desho depuis BtD qu'il n'a aucune commune mesure en termes d'efficacité avec celui que j'avais emmené à Toulouse : 2 persos qui sortent régulièrement, peu d'attaques subies puisque l'assaillant ne prend pas la peine de venir avec 3 persos à 1F, etc.

je n'ai fait que 2 parties, et contre des decks en cours d'optimisation, mais en effet, c'est beaucoup, beaucoup plus stable qu'avant. mais comme la place est très chère en fate, ça laisse moins de place pour mettre de quoi défendre (pas de consumé par 5 fex, c'est dire!, et les forces anémiques des persos Phénix n'aident pas, là où les magistrats Scorpion sont quand même en meilleure forme ( il me semble). et si je viens d'apprendre par Jidé que ça avait une chance contre embassy, quelques cartes font imploser le deck : Justly, plains of resolution, shameful injuy

[Jidé]

mais comme la place est très chère en fate, ça laisse moins de place pour mettre de quoi défendre (pas de consumé par 5 fex, c'est dire!)

Franchement mettre cette carte pour défendre je trouverais ça un peu risqué, ça impliquerait de devoir emmener ton shug avec plusieurs attachements en bataille (style Kami's Whisper/Seek the stain) => risque de se faire tuer un perso important. Et pour la défense tu as des choses comme Detained,Restoring Order,Relentless Conviction etc... y'a encore du choix.

En tout cas oui je veux bien croire que le fate est serré, à cause justement de la quasi absence de moyen de désho récursif. Concernant l'absence de Courtier je ne suis pas persuadé que ça soit un si gros problème, le pool de cartes magistrat est quand même pas dégueu.

. et si je viens d'apprendre par Jidé que ça avait une chance contre embassy, quelques cartes font imploser le deck : Justly, plains of resolution, shameful injuy

Quelques nuances quand même :
- contre Embassy, mon deck n'a aucun moyen de gérer les pénibles au fief , la version habituelle du deck joue des choses du style Imperial Adjudication qui peuvent être pratique pour se débarasser de Kokiden ou du Kami's Whisper par exemple.
- JEV/Shameful Injury ne fonctionne pas sur le malus de la forteresse, ce qui te fait virtuellement 10 de force de province dans les premiers tours qui sont les plus importants pour se mettre en place. Alors oui en milieu/fin de partie le JEV va te couter des provinces mais ça sera peut être déjà trop tard pour l'adversaire (illustration parfaite contre mon kensai : 2 JEV en main de départ ben je perds quand même)
- Plains of Resolution : oui ça, ça peut faire mal

Je vais aller jeter un oeil au deck lists

[Bayushi Ju]

Pourquoi c'est meilleur en Phoenix ?

- Un SH avec une perte de 2 imprimée.
- Ca commence contre beaucoup plus de chose que le Scorpion.
- Ca a des persos non uniques avec des pertes imprimées.
- Ca peut jouer les persos Scorpion alors que l'inverse n'est pas possible.
- Ca a du Chi.
- Ca a de meilleurs Shugenjas.
- C'est super stable. (Ca ne joue que sur 2 Keywords tandis qu'en Scorpion on rame...)
- Ils ne sont pas emmerdés par les uniques.
- C'est super stable.
- Beaucoup de Scorpion désho frustrés dans cet arc vont sans doute jouer ça.
- Ca défend très bien en évitant soigneusement l'opposition.

Ca fait pas mal de choses mieux, non ?

[Shosuro Saimon]

Hop je suis de passage mais pour une fois je vais prendre la parole. Comme Hojyn et Jidé je pensais au début que le phénix ToP était fort mais juste normal...
En fait j'en ai monté un et c'est à la limite du NPE. Dans le dynasty tu joue Serizawa, Mokichi, Yoshihara qui aident la forteresse pour empêcher les attaques adverses. Dans le fate il y a les spells de kil, de la pioche, Pull the String et autres joyeusetés...
Le jeu est d'une stabilité effrayante.

Après oui il y a des cartes qui lui font mal (heureusement!), mais faut les avoir...

J'ajouterai les arguments suivant à la liste de Ju:
- La défense est super solide
- Ca gagne contre un scorpion desho
- Ca gagne contre un breeder
- Ca gagne contre un jeu honneur "lambda" (L'Embassy avec 3 Enough Talk doit le passer par contre)
- Ca tutorise avec 3 Walking pour contrer tes solutions: "Plain of Resolution? Attends je vais chercher mon Thriving Light.."
- Pas besoin d'encombrer son fate avec de la flottante

[Bayushi Ju]

Ca commence à faire une longue liste de choses bien !

[Hojyn]

Bon, je suis d'accord pour dire que c'est plus efficace en Phoenix, mais pas tout à fait pour les mêmes raisons que vous.

Pourquoi c'est meilleur en Phoenix ?

- Un SH avec une perte de 2 imprimée.

Là OK, rien à dire. En même temps, le Scorpion a plus de facilité pour déshonorer, c'est pas nul non plus.

- Ca commence contre beaucoup plus de chose que le Scorpion.

OK aussi. Gagner un tour contre la plupart des decks, ça compte.

- Ca a des persos non uniques avec des pertes imprimées.

Pas d'accord, par contre.

Phoenix
- Agasha Asai (Battle, 2 honneur)
- Agasha Kokiden (Limited, 2 honneur)
- Shiba Shigenobu (Limited, 1 honneur)

Kokiden est très forte mais Asai moyenne et Shigenobu pas franchement jouable avant le tour 4-5 (sauf super sortie). Par ailleurs, il y a un Unique qui déshonore... et c'est tout.

Scorpion
- Bayushi Hirose (Battle, 2 honneur)
- Bayushi Jou (Reaction en bataille, 2 honneur)
- Bayushi Jutsushi (Reaction, 2 honneur)
- Bayushi Shigeru (One-shot, 1 honneur)
- Soshi Komiko (Battle, 2 honneur)
- Yoshihara (Open, 1 honneur)

Aucun perso du niveau de Kokiden, on est d'accord, mais sur la quantité il n'y a pas photo. Et en-dehors de Shigeru qui est assez moyen (mais boxable donc bien pour le stronghold), ce ne sont pas de mauvais persos, loin de là.

Après on peut rajouter les Uniques, qui sont plutôt énormes et infligent tous des pertes en Limited : Hisoka (-2), Jimen (-2) et Kazunori (-2). 3 Uniques, c'est aussi bien que 3 Kokiden, d'autant plus que ni Hisoka, ni Jimen n'ont besoin d'un perso déshonoré pour s'activer. Si on rajoute Jutsushi exp, Paneki ou encore Wrathful Dead pour punir les déshonorés, ça me semble nettement plus intéressant que le Phoenix au niveau des pertes d'honneur.

- Ca peut jouer les persos Scorpion alors que l'inverse n'est pas possible.

OK pour Yoshihara qui combote trop bien avec le stronghold, mais en mettre plus c'est trop risqué, c'est un coup à pourrir sa sortie.

- Ca a du Chi.

Et ça sert à quoi, le Chi ? Tes actions Magistrats tu vas les jouer sur des persos déshonorés, ton Chi sera donc forcément supérieur au PH adverse.

- Ca a de meilleurs Shugenjas.

C'est bien pour Walking, mais sinon ça ne sert pas à grand-chose.

- C'est super stable. (Ca ne joue que sur 2 Keywords tandis qu'en Scorpion on rame...)

A part Courtier et Magistrate c'est quoi les keywords en Scorp ?

- Ils ne sont pas emmerdés par les uniques.

Ni plus ni moins que le Phoenix. En spécifique Phoenix on a 3 Seek the Stain et 3 Asako Izuna pour déshonorer (ou équivalent). En Scorp on a 3 Bayushi Darisu, 3 Jutsushi, 3 Bayushi Hikoko, 1 Kurumi xp, 1 Paneki xp, 1 Jutsushi xp et 1 Jimen xp. Si avec ça tu n'arrives pas déshonorer un perso Unique, ce que tu le fais exprès.

- C'est super stable.

A quel niveau ? Sur la sortie en Dynasty ? Je ne vois trop l'avantage du Phoenix de ce côté-là.

- Beaucoup de Scorpion désho frustrés dans cet arc vont sans doute jouer ça.

C'est pas un argument, ça.

- Ca défend très bien en évitant soigneusement l'opposition.

C'est surtout là qu'est l'énorme avantage du Phoenix, à mon avis. Le stronghold + les nombreux persos qui distribuent les malus de Force sont un vrai cauchemar pour les decks militaires. D'un autre côté, le Scorp est capable d'infliger pas mal de pertes en bataille : c'est moins bien mais pas pourri non plus.

En résumé, c'est à mon avis "juste" un deck qui commence souvent et qui défend beaucoup mieux (enfin, ça ne défend pas, ça dissuade d'attaquer, mais ça revient au même). En revanche je pense qu'au niveau déshonneur pur, le Scorpion est beaucoup plus efficace.

Maintenant je dis peut-être des conneries, je n'ai pas joué de deck désho depuis un moment (trop de rares à récupérer + c'est vite chiant à jouer).

[Bayushi Ju]

Le problème des persos faisant perdre de l'honneur c'est qu'ils le font si l'adversaire le veux bien et/ou s'il vient en bataille (sauf les 3 uniques).
Ce qui n'est pas le cas du Phoenix qui "avoid" la phase de bataille.

[Hojyn]

Le problème des persos faisant perdre de l'honneur c'est qu'ils le font si l'adversaire le veux bien et/ou s'il vient en bataille (sauf les 3 uniques).
Ce qui n'est pas le cas du Phoenix qui "avoid" la phase de bataille.

Oui mais à part Kokiden, il a quoi comme persos qui font perdre de l'honneur, le Phoenix ?

[Shosuro Saimon]

- Ca peut jouer les persos Scorpion alors que l'inverse n'est pas possible.

OK pour Yoshihara qui combote trop bien avec le stronghold, mais en mettre plus c'est trop risqué, c'est un coup à pourrir sa sortie.

Ne pas oublier Yogo Kazunori.

- Ca a du Chi.

Et ça sert à quoi, le Chi ? Tes actions Magistrats tu vas les jouer sur des persos déshonorés, ton Chi sera donc forcément supérieur au PH adverse.

Touch of Death.
Sinon ça peut servir si tu n'attache pas ton Kami Whispers (le spell qui désho) sur un shug air (ok c'est rare).

- Ca a de meilleurs Shugenjas.

C'est bien pour Walking, mais sinon ça ne sert pas à grand-chose.

En scorpion les shugenjas ne synergisent pas avec les magistrats et les courtisans, c'est surtout ce qu'on leur reproche. Et les phénix ont de bon shugs magistrats défensifs

- C'est super stable. (Ca ne joue que sur 2 Keywords tandis qu'en Scorpion on rame...)

A part Courtier et Magistrate c'est quoi les keywords en Scorp ?

Même réponse que ci dessus. Nos shugs n'ont pas d'autres traits utiles pour les cartes habituelles de désho

Sinon la sortie dynasty régulière permet d'assurer une bonne défense, tandis que le fate va être stabilisé par Walking. En outre Kumai xp et les persos qui se dégagent permettent de prendre la faveur la plupart du temps pour cycler les cartes inutiles.

- Ça défend très bien en évitant soigneusement l'opposition.

C'est surtout là qu'est l'énorme avantage du Phoenix, à mon avis. Le stronghold + les nombreux persos qui distribuent les malus de Force sont un vrai cauchemar pour les decks militaires. D'un autre côté, le Scorp est capable d'infliger pas mal de pertes en bataille : c'est moins bien mais pas pourri non plus.

En résumé, c'est à mon avis "juste" un deck qui commence souvent et qui défend beaucoup mieux (enfin, ça ne défend pas, ça dissuade d'attaquer, mais ça revient au même). En revanche je pense qu'au niveau déshonneur pur, le Scorpion est beaucoup plus efficace.

Là on est d'accord, ce sont les véritables forces du Phénix désho. le fait de mieux défendre permet de s'installer tranquillement et de contrôler la table.
Donc tu comprends vite qu'un ToP gagne presque toujours contre un PoCS. Comme il résiste mieux à un jeu militaire on conclue que LE jeu déshonneur est désormais pyrogalinacé...

[Shosuro Saimon]

Oui mais à part Kokiden, il a quoi comme persos qui font perdre de l'honneur, le Phoenix ?

Un phénix ToP se contente de
- 3 Kokiden
- 3 Yoshihara
- Yogo Kazunori
- parfois Otomo Seimi
Ce qui fait autant de persos à pertes récursives que le scorpion. A cela tu ajoutes la forteresse.
Avec le controle de la table ça suffit pour gagner

[Jidé]

Allez zou on relance le sujet après Grenoble:
3 Phoenix ToP (il me semble) en top 16
1 Scorpion PocS
Je ne doute pas du joueur derrière le PocS, mais je pense en ayant vu le deck mais sans avoir encore vu son report qu'il arrive en top 16 probablement grâce à des pairings favorables. J'ai hâte de voir son compte rendu en tout cas.

Ce qui me désolé un peu avec l'état du jeu actuel c'est la position du Scorpion. Le ToP devient un choix privilégié pour le Phoenix et rend les deux jeux Scorpion qui marchaient encore correctement assez suicidaires en tournoi :
- le désho, pour avoir pas mal testé contre Loïg, ça ne passe pas. Comme dit avant une grosse partie du fate Scorpion se place en bataille, chose que le Phoenix évite soigneusement. Reste ambush mais c'est du coup assez risqué avec la potentielle perte de 5, et puis c'est "one shot"
- le ninja. J'avoue ne pas encore avoir testé avec des Oyo Seido mais ça me surprendrait que ça passe. L'idéal serait de jouer du kill en limité du style Dramatic assassination mais ça fait aussi perdre de l'honneur...
Sachant qu'il y a encore 1 extension avant la EE je me dis que la fin d'arc va être longue pour les Scorpion. Non pas que ça me dérange trop en tant que joueur occasionnel mais comme j'aime bien en voir en top des tournois je trouve ça triste.

Sinon je suis assez surpris du résutlat du Breeder à Grenoble, ça reste super fort, mais je pensais que le nombre de jeux désho calmerait un peu leurs ardeurs...

[Lowije]

A grenoble il y avait bien 3 phenix en top, par contre ce n'etaient pas 3 ToP desho. Il y avait un ToP desho (Saimon), un ToP honneur (Naga) et un CoT militaire (Reda).

Je suis d'accord que le phenix desho est a priori plus puissant que le scorpion desho. Par contre ca reste assez difficile de passer l'embassy je trouve... enfin il faut avoir des choses a faire contre Enough Talk! J'avais mis Sakonoko mais c'etait tres insuffisant. L'idee de jouer la Hand of the Obsidian Dragon etait tres bonne je pense, c'est un peu couteux mais ca permet d'avoir un lanceur d'actions politiques protege. Peut etre qu'un peu de redirection aurait aide aussi. Je suis assez decu de n'avoir pas penser a ca, je ne voyais pas Enough Talk! si dangereux.

[Bayushi Ju]

Le fait est que le désho reste quand même un deck difficile à jouer donc moins accessible au grand nombre.
D'ailleurs, je pense qu'il n'y en avait pas énormément lors du Kotei. J'en ai rencontré 2 que j'ai fessé grâce à mon méta.
Le Breeder est quand même très rapide et il peut prendre le désho de vitesse de manière régulière je pense. (genre tu commences ton T4 à 2 provinces...)

[Shosuro Saimon]

Je pense aussi qu'il n'y avait pas tellement de désho à Grenoble, au maxi une quinzaine de joueur (un tiers scorp, un tiers grue, un tiers phénix) sur cent personnes.

Même en phénix c'est archétype fragile, alors que c'est à mon humble avis le meilleur des trois clans qui sont capables de jouer de cette manière.

[Hojyn]

L'idee de jouer la Hand of the Obsidian Dragon etait tres bonne je pense, c'est un peu couteux mais ca permet d'avoir un lanceur d'actions politiques protégé.

Hand of the Jade Dragon, j'imagine ? C'est un peu cher c'est vrai, et puis ça n'empêche pas le Enough Talk d'annuler ton action. Cela dit, il n'y a pas grand-chose à faire contre Enough Talk, je pense.

[Lowije]

Ca n'empeche pas l'annulation de l'action mais ca empeche la destruction du perso et bien souvent la destruction du sort pour deshonorer.

[Jidé]

C'est pour ça que Disfavored c'est âchement mieux que Enough Talk! (bon d'accord ça permet pas de placer les hamstrung)

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