Re: [Phoenix] Honneur

[Lowije]

Et touch of ice : ca peut etre bon contre les jeux honneur non ? Genre le dragon LSC, il a besoin de garder des persos debout pour faire son gain d'honneur au stronghold, touch of ice doit pouvoir lui faire perdre un peu de temps non ?

Sinon, de maniere general, contre les jeux honneur : j'ai un peu de meta (war of dark fire, thriving light, unfortunate incident) et je peux peut etre parfois avoir une province avec houhou... mais clairement je pense que je monte moins vite et que j'aurai du mal a m'en sortir.

[Hojyn]

- Acrobate Troupe : je vais y reflechir, ca m'a quand meme ete pas mal utile conte le jeu scorpion

Non mais le jeu Scorpion, à partir du moment où il t'avait cassé 2 provinces, tu pouvais concéder immédiatement : c'était plus possible de gagner. Acrobat Troupe n'a fait que repousser l'échéance.

- My father's shrine : il y en avait deux dans le jeu (j'en avais vire un, ainsi qu'un barley, pour mettre les deux holdings qui se cassent pour donner +3f a une province)

Ah oui, faut virer ce holding pourri aussi ! Barley et MFS te seront bien plus utiles dans 99,9% des cas.

- seiden et expendable : 3 seiden, 1 expendable, etant donne que houhou est mon principal gain d'honneur je prefere assurer le coup. Mais peut etre que je devrai sortir un des 4.

C'est à toi de voir en même temps, c'est vrai que ça a l'air de fonctionner plutôt bien comme ça. 3 Seiden, 3 Expendable c'était clairement trop, mais 3+1 pour un bon moteur d'honneur/pioche c'est pas déraisonnable.

Et touch of ice : ca peut etre bon contre les jeux honneur non ? Genre le dragon LSC, il a besoin de garder des persos debout pour faire son gain d'honneur au stronghold, touch of ice doit pouvoir lui faire perdre un peu de temps non ?

Quand tu auras posé ton premier Touch of Ice, le Dragon LSC aura normalement (sauf sortie moisie) 3 persos sur la table. Dans les matchs honneur vs. honneur, tu as toujours plein de persos qui ne te servent à rien, donc Touch of Ice n'a presque aucun impact.

Sinon, de manière générale, contre les jeux honneur : j'ai un peu de meta (war of dark fire, thriving light, unfortunate incident) et je peux peut etre parfois avoir une province avec houhou... mais clairement je pense que je monte moins vite et que j'aurai du mal a m'en sortir.

Le problème c'est que ton adversaire va jouer le même méta que toi, donc ça devrait s'annuler et/ou se jouer à celui qui voit le plus de méta. Au final ça se résoudra à celui qui monte le plus vite à l'honneur et là, même si tu commences, je pense que tu perds l'avantage car ton deck dépend surtout de Touch of Ice et de la combo Seiden/Houhou pour monter vite à l'honneur, alors qu'un deck LSC va monter tout seul dans son coin, quoi que tu fasses.

Quant à casser une province, même en faisant Houhou + double Seiden Sanzo au tour 3 (soit la meilleure sortie "militaire" possible pour ton deck), c'est insuffisant contre un LSC, qui aura au pire une force de province de 9 (s'il n'a sorti qu'un perso à 3 Chi) : ton pauvre Houhou à 8F va rebondir sur la province.

Et si tu casses après, à priori il sera trop tard pour ralentir l'adversaire (perdre une province c'est pas la mort, surtout au tour 5 quand on est déjà presque à 40 d'honneur).

Contre un jeu honneur en général, il faut vraiment :

- Que tu profites de tes gains en Limited pour reprendre la faveur et cycler ton deck jusqu'à piocher un Walking ou ton méta.
- Que tu n'hésites pas à attaquer avec plein de monde (garde juste le minimum en défense) pour mettre un peu la pression sur l'adversaire - ça fait jamais de mal) - et pour profiter de tes gains d'honneur du genre Misako ou Wall of Honor - jouables aussi en attaque.
- Si tu peux, contre un LSC en tout début de partie (T1 et 2, quand tu n'as encore personne sur la table), pense à utiliser The Direct Approach à ta première action : si tu arrives à réduire la force du perso à 0, il ne pourra pas utiliser la capa du stronghold.

[Moto Yoee]

Sinon, des idées en vrac:

Il te faut de la flottante, plein de flottante, pour saturer les Determined Force adverses. 3 Outer Walls + 3 Settling + 3 Direct Approach me semblent pas mal. Direct Approach peut aussi fonctionner contre l'honneur ou le désho, en empêchant ses persos clafs de faire des actions.

Tes provinces sont en carton et volent dès qu'un militaire un peu musclé t'attaque. Winter's Embrace et/ou Last Line of Defense devraient être assez utiles pour régler ce problème.

Je n'ai pas vraiment observé tes parties attentivement, mais il me semble que tu ne fais pas grand chose en bataille. Greater Sacrifice me semble une bonne action avec Houhou, Wall of Honor peut assez facilement stopper une attaque, Courtesy peut te faire gagner pas mal d'honneur (mais je ne sais pas si tu as tant que ça de samurai) et Rout te permet de virer la présence adverse tout en détruisant ses attachements.

Sinon, dans ton schéma de tune, 1 Counting House me semble obligatoire. A part contre un deck honneur ou contre un désho pur et dur, tu vas perdre des provinces sans en casser. Pouvoir piocher à ce moment-là n'est pas négligeable.

Niveau spells, je n'ai pas bien vu ce que tu avais, en dehors de Touch of Ice et Castle of Water. In Aikune's Name me semble obligatoire (la seule carte capable de tuer 2 persos en une action, on ne crache pas dessus), Breath of the Dragon me semble assez balaise aussi (surtout en combo avec Houhou).

En bref, pour Houhou, il te faut autre chose que Seiden Sanzo pour le tuer. Parce que si tu n'as que Sanzo, tu vas vouloir l'utiliser et attaquer, ce qui te privera d'un défenseur. Alors qu'avec des cartes comme Greater Sacrifice, In Aikune's Name ou Breath of the Dragon, tu peux le sacrifier en défense.

[Lowije]

Il faut que j'y songe oui... peut etre que je devrais defendre un peu plus. A la base l'idee etait de ne pas defendre et de renvoyer l'adversaire depuis l'exterieur de la bataille, en lui ayant au prealable retire de la force. Mais effectivement au final, meme si j'arrive a ne pas me faire casser de provinces dans les premiers tours, vu que je ne casse aucun perso a l'adversaire il finit par accumuler trop de force pour que je puisse m'en sortir.

Les 3 direct approach + 3 outer walls + 3 settling sont deja dans le deck.
Winter's embrace aussi.
Wall of honor aussi
J'ai 0 samourai (sauf si on compte le yojimbo de ningen)

La counting house je pense que je vais l'ajouter effectivement.

In aikune's name et breath of the dragon j'hesite un peu... mais effectivement, je devrai peut etre ajouter des sorts qui detruisent des adversaires.

[Hojyn]

Il faut que j'y songe oui... peut etre que je devrais defendre un peu plus. A la base l'idee etait de ne pas defendre et de renvoyer l'adversaire depuis l'exterieur de la bataille, en lui ayant au prealable retire de la force. Mais effectivement au final, meme si j'arrive a ne pas me faire casser de provinces dans les premiers tours, vu que je ne casse aucun perso a l'adversaire il finit par accumuler trop de force pour que je puisse m'en sortir.

Tu as mis le doigt sur LE problème des jeux honneurs : à un moment donné, il faut gérer l'adversaire autrement que par les renvois, sinon c'est pas possible.

A part le renvoi, plusieurs moyens de gagner contre un militaire existent :

- Malus de force, mais à moins qu'ils ne soient permanents c'est pas bien mieux que les renvois... Un truc dans le style Poison Token dans un jeu honneur, ce serait hyper dur à gérer, je pense. Heureusement ça n'existe pas.

- Boost des provinces : tu en as un peu mais je pense que c'est actuellement injouable à moins d'être un Dragon, car 1. ça exige d'y consacrer beaucoup de place (on ne peut pas faire les choses à moitié) et 2. Determined Force existe. Mais peut-être qu'un deck contenant TOUS les boosts disponibles en CE pourrait être efficace... faut voir.

- Vitesse pure : c'est tout bête, il faut aller assez vite pour que l'adversaire n'ait pas le temps de détruire 4 provinces.

- Kill : des duels en général (cf. le Crane à sa grande époque), mais des spells peuvent également faire l'affaire. Touch of the Infinite complète bien In Aikune's Name et Breath (d'autant plus que c'est gratuit et que tu ne manques pas de Shugenjas à 4-5C). Touch of Death peut faire l'affaire également si tu veux éviter les batailles. Consuming peut détruire pas mal de monde également, mais si on part là-dessus ça change le style du deck.

Actuellement, le Dragon est hyper fort car il combine boost des provinces et vitesse pure de manière très efficace (le boost étant aussi un accélérateur d'honneur). En Phoenix, tu peux faire plus de choses, mais tu es globalement un peu moins efficace, d'où la nécessité d'inclure un max de méta (ralentissant encore un peu plus ton deck... c'est un cercle vicieux).

[Lowije]

Le deck de dimanche :

shrine of champions

3x asako kanta
3x asako misako
1x asako fosu
1x isawa kyoko
1x shiba ningen xp3
3x houhou
3x isawa kumai
3x asako mokichi
3x asako serizawa

3x silver mine
2x my father's shrine
3x seiden sanzo
2x barley farm
1x expendable ressource
2x acrobat troop
1x traveling peddler
2x collapsing bridge

1x holy site

1x the war of dark fire
1x winter's embrace


1x the thriving light
3x outer walls
3x encircled terrain
3x unfortunate incident
3x settling the homeless
3x advanced spellcraft
3x discretionary valor
3x mountains of the phoenix
3x forewarning
3x the direct approach
3x wall of honor

3x touch of ice
3x castle of water
3x the wind's favor





J'ai fait une liste de choses potentiellement interessantes a ajouter d'apres vos commentaires :

ring of water (si jamais on me force a aller en bataille)
ring of the void (pour piocher)
ring of fire (tuer des gens en sacrifiant... par exemple houhou)
friendly traveler sake
final duty
fueling the flames
chrysanthemum blossom
rout
certain death
stolen property
in aikune's name
breath of the dragon
touch of the infinite

counting house
last line of defense

Je vais aussi virer les collapsing bridge et probablement un asako kanta (je n'ai besoin que de redresser un temple par tour, je pense qu'un shugenja de plus ne sera pas plus mal)

[Moto Yoee]

Ring of Fire ne te servira pas souvent avec Houhou, vu qu'il faut un Chi strictement supérieur, et que la majorité des persos d'un deck militaire ont C3. Fueling the Flame est une idée intéressante par contre, je ne me souvenais plus que ça tuait le shugenja, je croyais qu'on cassait juste le spell. Et si tu joues beaucoup d'attachements avec une Battle, tu peux aussi songer à rentrer Obfuscation pour pouvoir réutiliser tous ces spells (notamment In Aikune's Name).

Autre chose, Encircled, je trouve ça un peu moisi. Les militaires jouent presque tous Akodo's Grave, et au pire ça s'annule avec The Height of Courage, vu que c'est un mouvement. Et que l'adversaire garde une seule ou deux unités, c'est pas la même chose.

Edit: Je trouve ton roster de persos incomplet. Perso, j'aurais plutôt joué quelque chose comme ça:

1x Asako Fosu
1x Daigotsu Oki
1x Isawa Kyoko exp
1x Isawa Mitsuko exp
1x Isawa Mizuhiko exp
1x Shiba Ikokawa
1x Shiba Ningen xp3
2x Asako Kanta
3x Asako Misako
3x Asako Mokichi
3x Asako Serizawa
3x Houhou

Ca te fait une base de 9 magistrats pour jouer la combo Sake + Stolen, et Serizawa + Mokichi permet de bien ralentir les decks militaires nerveux en leur donnant de gros malus de force. Mitsuko et Mizuhiko sont selon moi obligatoires, et Ikokawa apporte son PH4 et sa capa.

[Bayushi Ju]

En perso je rajouterais Mitsuko qui redresse un holding tout de même en Open !
Ca permet d'incliner un temple de plus à son tour pour payer quelque chose.
Oki est aussi indispensable, elle fait gagner 3 honneur !
Je pense que Fosu n'est pas extraordinaire. Tu peux tenter Ikokawa ou rajouter des Kyoko base.
Tu as 16 Holdings, tu peux essayer de descendre à 14 à mon avis.
Rajoutes The Lost Path. Certaines Guidance font vraiment trop mal (au hasard Crab)
En Fate il te faut rentrer Hamstrung qui annule un mouvement en attaque.
Je ne suis pas d'accord avec le poney sur Encircled que tu devrais garder à mon avis.
Peut-être diminuer le nombre de MotP.
Discretionary c'est pour les couards, toi tu veux mourir avec Houhou !
Du coup Greater Sacrifice est pas mal. Final Duty aussi.
Je pense que les Spells ne sont pas nécessaire hormis Castle of Water. Peut-être Aikune's Name mais il n'y a plus aucune surprise comme avec le City of Tears ce qui fait que l'adversaire peut jouer en conséquence.
Essayer de rentrer Friendly Traveler Sake + Stolen Property qui peuvent permettre des gains énormes en un tour.

[Lowije]

Greater sacrifice ne marche pas sur houhou si ?

Battle: Destroy your target unbowed Samurai Personality: Destroy a target enemy unit with total Force less than or equal to your Samurai's unit's total unit Force, plus your Samurai's Personal Honor if your Family Honor is higher than its starting value.

Ou alors il a eu un errata ?

Je suis d'accord que in aikune's name n'a pas trop d'interet si je ne joue pas CoT (ou a la limite obfuscation... mais du coup ca fait beaucoup de cartes pour un seul sort)

[Shosuro Saimon]

Je me permet de copier-coller la decklist de Yoda au storyline de bordeaux (au début de l'environnement Harbinger)

SHRINE OF CHAMPIONS

DYNASTY (40)

3x Houhou
3x Asako Mokichi
3x Asako Serizawa
3x Isawa Kyoko base
3x Isawa Kumai
1x Isawa Mizuhiko XP
1x Isawa Mitsuko
1x Shiba Ningen
1x Isawa Kyoko XP

3x Silver Mine
3x Temple to Shinsei
3x My Father’s Shrine
3x Seiden Sanzo
1x Counting House
1x Shrine to Hotei

2x Shrine to Tsukune
1x Holy Site

1x The Lost Path
1x Last Line of defense
1x Winter’s Embrace
1x War of Dark Fire

FATE

3x Walking the Way
3x Castle of Water
3x Wander Among the Stars

3x Friendly Traveler Sake
1x Ring of the Void

3x Stolen Property
3x Unfortunate incident
3x Hamstrung
1x Thriving Light
3x OuterWalls
3x Settling the homeless
3x The Direct Approach
2x Disfavored
3x Forewarning
3x Encircled terrain

C'est vraiment une bonne base de ce qu'on peut faire de stable et efficace et phénix honneur.
Pour moi les cartes discutables sont:
- Last line of defense
- pas de Daigitsu Oki
- Encircled Terrain
- Disfavored

[Moto Yoee]

Greater sacrifice ne marche pas sur houhou si ?

Battle: Destroy your target unbowed Samurai Personality: Destroy a target enemy unit with total Force less than or equal to your Samurai's unit's total unit Force, plus your Samurai's Personal Honor if your Family Honor is higher than its starting value.

Ou alors il a eu un errata ?

Je suis d'accord que in aikune's name n'a pas trop d'interet si je ne joue pas CoT (ou a la limite obfuscation... mais du coup ca fait beaucoup de cartes pour un seul sort)

*facepalm*

Ah ouais, en effet. Il faut un samurai, et le piaf enflammé ne l'est pas. Lire les cartes, c'est broken.

Cependant, je trouve quand même In Aikune's Name bien bien balaise. La seule action de double kill de l'environnement, quand on y a accès et qu'on a des shugenja à sacrifier (Houhou en l'occurence), on le joue. En ayant mis 3 Reinforce dans son deck au préalable bien entendu, histoire d'être certain de pouvoir le passer.

[Lowije]

Nouvelle version :


shrine of champions

1x daigotsu oki
2x asako kanta
3x asako misako
1x asako fosu
1x isawa kyoko
1x shiba ningen xp3
3x houhou
3x isawa kumai
3x asako mokichi
3x asako serizawa

3x silver mine
3x my father's shrine
3x seiden sanzo
3x barley farm
1x expendable ressource
1x counting house
1x traveling peddler

1x holy site

1x the war of dark fire
1x winter's embrace
1x last line of defense


1x ring of air

3x rout
3x certain death
3x stolen property
1x the thriving light
3x outer walls
3x encircled terrain
3x unfortunate incident
3x settling the homeless
3x advanced spellcraft
2x forewarning
3x the direct approach
3x wall of honor

3x touch of ice
3x castle of water

[Hojyn]

3x Rout, 3x Certain Death, 3x Stolen Property... Je t'ai traumatisé avec mon deck Mantis ou quoi ?

J'enlèverais les Certain Death pour rentrer une carte de défense en x3 ou un troisième Forewarning et deux autres cartes au choix. Shameful Injury, peut-être ? Ou bien Snow-Swept Summit ?

Sinon Advanced Spellcraft, je sais que ça rentre bien dans le thème, mais c'est quand même un peu faiblard comme carte, non ? Tu n'as même pas un Shug Water, le maximum que tu puisses faire c'est -4F, mais le plus souvent ce sera -2 ou -3. Etant donné que tu joues 7 Magistrats, 3x Defensive Nature me semble à peu près 10 fois plus intéressant et plus puissant.

Sinon pas grand-chose à dire, le Dynasty m'a l'air bon à une exception près : pourquoi pas de Well-Defended Border ? C'est bien dans le thème de ton deck et ça fait gagner de l'honneur.

[Lowije]

well-defended border : je n'avais pas vu le gain d'honneur... je crois que je vais essayer de rentrer ca, en effet

Advanced spellcraft je vais voir... mais j'aime bien quand meme.

Virer des trucs qui cassent les attachements, a voir, j'ai quand meme l'impression que de plus en plus de jeux jouent des attachements en pagaille.

[Moto Yoee]

Bof... les decks qui marchent bien ne jouent pas tant que ça d'attachements. En tout cas pas assez pour justifier 9 cartes anti-attachements dans un deck honneur.

J'aurais fait comme Yves-Marie, j'aurais dégagé les Certain Death, qui est la carte la moins forte des trois (Rout est aussi un renvoi, Stolen permet de jouer une action directement derrière). Et quitte à jouer Stolen Propety, j'aurais aussi rentré Friendly Traveler Sake, pour augmenter les gains d'honneur.

Edit: Je me rends compte que tu joues approximativement... 0 kills. Hors ça reste la stratégie de défense la plus potable, surtout sur le long terme. Un gars que tu as renvoyé reviendra t'emmerder au tour suivant, alors qu'un gars que tu as tué...

Alors que tu as tout un tas de kills bourrins et accessibles à ton deck:

Desperate Battle - Pour sacrifier Houhou
Desperate Rush - En combo avec Mokichi/Serizawa/TDA
Final Duty - Ca t'arrive souvent d'avoir plus de force qu'un deck militaire?
Greater Sacrifice - Pour sacrifier Houhou
Hitsu-Do - Toujours pour Houhou
Mountains of the Phoenix - Encore et toujours Houhou
Breath of the Dragon - Un kill + la destruction de tous les attachements d'un autre perso, c'est puissamment méchant
In Aikune's Name - Le seul double kill de l'environnement, ça serait péché de cracher dessus

[Lowije]

teste aujourd'hui :

dragon (qui ressemble un peu a celui de Ju avec plein de kihos) :
je gagne, j'arrive a reduire sa force jusqu'a la fin, je crois que je vais gagner avec mes quatre provinces encore presentes... new order, je n'ai pas de forwarning, tour suivant je ne peux pas passer de 40 a 50, du coup je defend a fond sur mon holy site, ca marche, tour suivant je peux passer a 50, comme il reste mon holy site sur la table l'adversaire concede.

crabe (kuon et autres) :
je perd (Kuon tour 2 que je suis incapable de gerer...)

[Bayushi Ju]

Kuon c'est un peu comme Chagatai sauf que les Crab ne gagnent pas tous les Koteis !

[Bayushi Ju]

Pour en revenir à l'honneur en Phoenix je pense qu'il est possible d'en faire un en CoT avec pas mal de Spell et du Kill !

[Lowije]

D'autres tests mercredi, contre un mantis control cette fois (plein de magistrats) avec comme stronghold seven seas port. On a fait deux parties, j'ai gagne les deux.

Concernant l'honneur CoT : oui certainement, peut etre meme un switch honneur/militaire, c'est a tenter.

[Lowije]

Encore quelques tests, encore des defaites, je crois que ce jeu a vraiment un defaut quelque part, ou alors je ne le joue pas bien... mais je ne peux m'empecher de remarquer que, tres souvent, j'ai des cartes inutiles dans ma main.

[Lowije]

encore des tests, contre un unicorn battle maiden. J'en gagne une (grace a friendly traveler sake notamment : sur des gens a 5ph c'est agreable) et j'en perd une (the war of dark fire T2 + the new order, sans avoir de forewarning en main ca fait tres mal)

Au final j'ai quand meme la sensation que si on avait fait pas mal d'autres parties j'aurai plus souvent perdu que gagne...

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